二五六 朝向不定形的人生／前往抽象的旅程
是這個夏天的事。我在蘇黎士機場等著往巴塞隆納的LX1954航班（竟然是和我出生年一樣的數字）。離出發時間還早，等待室人很少。有時像是鐘聲般的聲音響徹大廳，廣播說著前往某處的班機正準備啟程。
一放空，先是眼前出現了穿西裝的黑人，坐在我前面。他所有的手指上都戴著銀色的戒指，頭上綁著麻繩辮。一把黑色的電吉他，灰色提袋。裝模做樣地看看四周，接著微微笑，自言自語般說道：
「那麼，今天我也是最棒的。」
雖然那句話並非對著我說的，可是觸動了我。過了一會，像是候鳥聚集般，他的夥伴們都來了。美女，胖胖的打擊樂手，還有戴著眼鏡的纖細男子。他們談笑著，是同樂團的。
不認識、毫無瓜葛的事物，與我無關地運作著，這有時候會拯救我們的心情。當時我的心情非常憂鬱，很感謝這批候鳥的存在。一生僅只一次，現在此刻的唯一僅有。他們散發出明朗的智慧氛圍，不是剎那即逝。
巴塞隆納的Sónar，和MACBA的主場是不同場地，作為insen歐洲巡演的一環，坂本龍一和卡斯騰．尼可萊在音樂廳演奏現場。從波多、里斯本開始的巡演，每兩天就組一次舞台。今天竟然有兩場公演。七點開始的第一場，八點半左右結束，因為他回到了休息室，便跟他聊起來。
後藤：演奏時的自由度如何？
坂本：幾乎都很自由。嗯，雖然每個場次都有點不同。
後藤：卡斯騰的部分呢？
坂本：加加減減算是自由吧。素材都有，大致組成和用什麼型式都是決定好了的，不過全都是臨場反應。nothing taped，沒有預先錄好的東西。
後藤：是當場反應的啊。
坂本：很棒吧，像禪一樣（笑）。
在休息室突然來了兩位黑人客人。
竟然，是搭蘇黎士飛來的同一班班機的音樂家。
坂本：大個頭的這位是奧瑪．哈金（Omar Hakim），氣象報告樂團（Weather Report）的鼓手，也是這次奈爾．羅傑斯（Nile Rodgers）的CHIC 110樂團的團員喔。
後藤：在這種地方！那麼，那位是奈爾．羅傑斯吧！
坂本：他因為CHIC樂團大紅，收到非常多製作人工作的邀約。CHIC的復活，是今年Sónar的大話題。
坂本先生和團員們開著玩笑，紀念照大會開始。話題中斷。
在這種氣氛下展開對談，我跟坂本先生每個月都會進行，已經持續了將近十年。
訪談以「skmt」的大標，在雜誌上連載，也出了單行本，《skmt2》也即將出版。東京、紐約、在義大利的巡演路上，某一天，我拜訪他，在突然相遇的瞬間，開始了系列採訪。不特別決定題目，只是持續採訪。從「沒有想問的事」開始，問出了些「什麼」。我感覺那就是採訪的終極快感。
後藤：剛才看著舞台，我不禁想，你一邊做著超級抽象的事物，一邊釋放出最感性的東西吧？
坂本：其實也不是故意這麼做的，結果好像不知為何就起了這種反應，要說是疑問嗎？去年開始，我一邊演奏，一邊覺得好有趣。在南義大利也引發很感性的反應呢。不可思議，為什麼呢？
後藤：說到抽象，我們都會想得很生硬，但原本澳洲或美洲的原住民，他們的裝飾大都是抽象的。一定是因為抽象的東西更為感官，原來人類很本能地就能感知吧。我看著表演時心裡這麼想。
坂本：嗯嗯。
後藤：坂本先生和卡斯騰的相遇也並不是突然的，兩個人本來各自在做著別的事，現在感覺彼此的相遇是必然。雖說用的是電腦，結果為了提高「自由度」共同演奏。
坂本：如果有人說電腦計算能力變快所以人變得更自由，那真會演變成一種無聊的說法（笑）。是這五、六年的事。從前被時間軸束縛住，現在只要準備好重要元素，隨後就可以自由地表現出來。
後藤：那也是原因啊。
坂本：大概和感性的反應有關吧。
後藤：你觸碰鋼琴的時候，會湧起什麼樣的感情？
坂本：非常原始的感覺。我特地把聽鋼琴的時間拉長了。這麼一來，本來是鋼琴的聲音還是背景噪音？已經進入我不懂的領域了。已經到了雖然音樂在響著，卻聽不到，也無法辨認是鋼琴聲的地步。我是這樣訓練的。嗯，像是約翰．凱吉意義上的具象音樂（Musique concrète）。所謂的樂器（像是用湯匙敲打桌子或玻璃），這些聲音本身沒有改變，只是在近代技術下變成那種形式。但如果是用力抓或是碰撞般使用樂器的做法呢？也就是說，我想從聲音和噪音界線的曖昧處抽取出某種東西來。
後藤：跟卡斯騰也討論這種事嗎？
坂本：不會，完全沒聊過。但是，昨天辦了記者會，卡斯騰說他並不是把音樂當作音樂來聽，而是作為物理現象的聽法。
後藤：果然（笑）。
坂本：所以對他來說，鋼琴聲的鳴響，跟敲桌子的聲音都是一樣的物理現象。
後藤：這次坂本先生就像是某種約翰．凱吉呢。
坂本：要說是我內在的根源嗎（笑）。我是從約翰．凱吉、古典音樂和披頭四的混合開始的啊。
後藤：坂本先生這位約翰．凱吉坐在鋼琴前，和東德出身的卡斯騰這位極抽象表現的人連動反應，製造出互動式影像，說不出來的刺激。
坂本：而且，卡斯騰很討厭約翰．凱吉喔（笑）。
後藤：之前採訪你的時候也明確說過這點。不過我認為，那樣做在身體或心理上，都會發生某種初始的（原始的）反饋，你有實感嗎？
坂本：像是茶道的動作之類，想像中，一舉手、一投足，都被「型」所侷限住了吧？不能做出違反規則的動作。訓練了幾十年，終於能看到前方的某種事物。
後藤：是自由吧。
坂本：突然間出現在眼前，自由度提高了。要怎麼說呢？並不是無政府主義式的自由，而是像茶道動作般的抽象性。是依靠著「型」的喔。
後藤：但是，舉例來說，鋼琴獨奏公演時存在的那種沉重的緊張感，這次沒有嗎？
坂本：完全沒有。所謂的自由，簡單來說，是能忘卻自我的狀態。所以，就連在固定型式裡表演這件事也能忘掉的瞬間，就是自由。大概是最極致的放鬆時刻吧。那是一種如果不安於型就不可能達到的境界。
後藤：你討厭自由爵士吧？
坂本：自由爵士之所以不好玩，就在於無政府式的自由，沒有型。
後藤：那麼坂本先生在舞台上放鬆嗎？
坂本：很放鬆。會用力撥鋼琴絃或是敲敲打打，但是相當忘我。什麼都沒想。
後藤：對坂本先生來說，鋼琴就像是茶道的禮法啊。
坂本：嗯，有點拘束，又沉重。
後藤：卡斯騰和坂本先生的距離感非常好吧？
坂本：大概是如此。因為他的不是「音樂」啊。
後藤：他的音樂沒有討好或刻意迎合，所以和坂本先生的組合成了獨特的存在。
坂本：昨天的記者會上，來了大約十位巴塞隆納的記者，有人問了：「音樂是普世性的嗎？」「是超越國境的語言嗎？」這類問題。
後藤：你怎麼回答？
坂本：我回答NO，我說音樂是被文化、歷史和脈絡所束縛的。但是卡斯騰回答了YES。因為對他來說，就是三角形或四角形的數學形式的東西。不管給亞馬遜的人看或給美國人看，三角形到哪都是三角形，是普世性的（笑）。
後藤：很難呢。而且在很多固有文化裡，漩渦或三角之類的型態也有同時發生般出現的情況。
坂本：我不能說音樂是普世的，是因為美這件事，存在著各種美。
把三角形帶去火星，也許火星人看來也覺得美。但是，德布西音樂裡的和諧之美，火星人可能難以理解。
就不說火星人了，像是非洲俾格米矮人族也不明白。
明治以前的日本人也不理解吧。認為不努力學習就不懂藝術的人，是在典範的脈絡之外。我想音樂並非普世性的美。
後藤：關於抽象是怎麼想的？
坂本：像是馬拉美的詩，跨越了法國文學的幾個世紀，如果沒有所謂抽象的洗鍊，絕對無法橫空出世吧。即使窮究數學的奧祕，也到達不了那樣的美喔。那裡存在著很多層次的美感。
所以卡斯騰說的也算正確，但在某個意義上又是不對的。
後藤：最近去羅馬尼亞的時候，看了布朗庫希（Constantin Brâncuşi） 111的「無盡之柱」，明明是非常在地的表現，但又達到了普世性的抽象。
和你所說的是一樣的意思吧？
坂本：（工作人員來通知下一場差不多要上台了）了解。
後藤：抽象的快樂，我對這點最有興趣。坂本先生在舞台上看起來很開心呢。
坂本：嗯，很輕鬆，愉快的時間。也沒有什麼一定要做的事。也許很接近坐禪。
很舒服。在舞台上發出的「砰」的聲音，就像是坐禪或是圍棋打出棋子時的聲音一樣。「啪」、「砰」。享受那種「間」的感覺。
後藤：那也是相當的洗鍊呢。
坂本：或許只有日本人能做到吧。不過，卡斯騰也能理解。
有「間」，然後在這裡「砰」地打出去。他比我看過更多京都的寺院呢。
後藤：但是說到微妙的錯位、嚴密地錯開，是什麼意思？
坂本：像是枯山水，有七．五．三石組等，不過石頭形狀上的凹凸起伏也很重要。那種絕妙的美感，用數學或物理學是不可能表現出來的。但他也懂那個。
後藤：原來如此。
坂本：我們自己已經是，
如果能變成可以自動發出聲響的「鹿威」 112那種就行了呢（笑）。
後藤：哈哈哈，很好啊。
坂本：叫「坂本」的鹿威，叫「卡斯騰」的鹿威⋯⋯
他上了舞台。我在觀眾席。
後來，我在馬德里和東京也看了一樣的演出。舞台上的演奏，朝向快樂的抽象赤裸地展開。沉靜與激昂交雜，像是在快樂中樞裡插入電極般的高潮。不管看了幾次，都看不膩的不可思議舞台。我又回到日本，他繼續歐洲的巡演。
約莫三個月後的某一天，我一如往常，突然地拜訪了坂本先生的家。接著也一如往常單手拿著錄音機按下了開關。
假日，喝著坂本先生親自為我斟的茶，聊了很多——
《SOTOKOTO》的別冊《EROKOTO》。
布魯斯．茂（Bruce Mau）的《巨變》（Massive Change）。高爾（Albert Arnold Gore）主演的電影《不願面對的真相》（Inconvenient Truth，談CO2和地球暖化）、卡崔娜颶風帶給美國的巨大衝擊、布希時代的終結。
關於羅伯特．法蘭克（Robert Frank）和布列松的攝影。
白南準的事、艾茲拉．龐德的《詩章》。
最近看的紀錄片，還有喬治．盧卡斯（George Lucas）的《THX1138》。
我兩、三天前在紐約看的約翰．佐恩（John Zorn）的實驗音樂COBRA的演出，和Psychic TV樂團的話題。
他說「對了」，接著給我看最近拍的數位照片。睽違十年的Kitchen（上星期，他在Kitchen和卡斯騰辦了現場演奏會）、柏林、義大利羅馬、電力站樂團（kraftwerk）風的兩人紀念照，然後一路說到附近義大利餐廳倒了。
坂本：什麼時候回去？
後藤：明天。那麼，某處再見。
就這樣，那天的對話也結束了。沒有開始，也沒有結束。
但是，像是洋溢著什麼真實閃現的靈光。
在日本現場演奏會時，幾乎沒說到話，過了一陣子的某一天，寄來了《skmt2》的前言，裡面有這樣一段話——
「雖然總是在思考著什麼，但那是語言嗎？還是什麼呢？自己也不太清楚。
所以，像這樣與人對話，因為必得藉助語言，剛好能賦予不定形的思考狀態一個形狀。一旦化為語言之後，因為有助記憶，對自己來說也是很有用的。可是另一方面，一旦化為語言，其根本的不定形狀態經常會被遺忘，似乎也覺得有點可惜。」
持續不定形的快樂，想持續延長那個狀態的快感，然後繼續著通往抽象快樂的旅途。坂本龍一，稀有的享樂主義者，永恒的逃亡者。
就這樣，所謂的skmt，坂本龍一的反自傳嘗試第二部，在快樂之際突然中斷。
【書籍資料】
➪《skmt 坂本龍一是誰》
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