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《他們說》──有關書與人生的一些訪談 | Conversations about books and life

[3111NP010]
作者:郝明義
18開變形 208頁 平裝
ISBN:986-827-119-3
CIP:019.1
978-986-827-119-7
初版日期:2007年02月01日
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定價: NT$ 220| 會員價: NT$187

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出版工作迷人的地方之一,就是可以遇見一些很特別的人。
如果有機會跟這些特別的人相處久一些,有些長一點時間的談話,則又是不同的收穫。
這本書裡收集的訪談與人的紀錄,有三類。
首先,是做Net and Books主題書系列的時候,配合著主題所訪問的人物。有詹宏志、Akibo和鄭松茂三位。
後來,和主題書無關,或是因為機緣湊合,或是因為籌備想法,我又間斷著做了杉浦康平、南方朔、張隆溪、許舜英四位沒有發表過的訪問。
第三,則是我過去寫過的黃仁宇和衛浩世這兩位。我寫的時候雖然不是以訪問形式呈現,但是裡面仍然記了許多我們之間的交流。
我很珍惜和這些人交往,或訪談的過程。不論是記錄他們的人,或是他們談話的內容,我都盡可能讓自己回到純粹的讀者立場,讓自己有最大的享受,也讓讀者有最大的視角。

杉浦康平:讓自己保有感受驚訝的能力
張隆溪:品味的散失與重來
南方朔:世界的複雜不是沒有意義的
詹宏志:Made by books. Ruined by books
鄭松茂:微型的人生
李明道:像釀酒一樣的釀夢想
許舜英:I am the Ghost.
黃仁宇:從印象成為影像的兩段記憶
Peter Weidhaas:We must fight FOR them.

郝明義
1956年出生於韓國。
1978年台大商學系國際貿易組畢業,次年開始進入出版業工作。
1988年任時報出版公司總經理,1996年離任。同年秋,創立大塊文化。
1997年初接任臺灣商務印書館總經理兼總編輯,1999年底離任。
2001年創立「網路與書」。

現任大塊文化董事長,與「網路與書」發行人。
著有:《工作DNA》(大塊文化)、《故事》(大塊文化)、《那一百零八天》(網路與書)、《他們說》(網路與書)
譯著:《如何閱讀一本書》(臺灣商務)、《二○○一太空漫遊》(時流)

Rex How.com

前言

杉浦康平:讓自己保有感受驚訝的能力

張隆溪:品味的散失與重來

南方朔:世界的複雜不是沒有意義的

詹宏志: Made by Books. Ruined by Books.

鄭松茂:微型的人生

Akibo:像釀酒一樣地釀夢想

許舜英:I am the Ghost.

黃仁宇:從印象成為影像的兩段記憶

衛浩世:We must fight FOR them.


前言

出版工作迷人的地方之一,就是可以遇見一些很特別的人。
如果有機會跟這些特別的人相處久一些,有些長一點時間的談話,則又是不同的收穫。
這本書裡收集的訪談與人的紀錄,有三類。
首先,是做Net and Books主題書系列的時候,配合著主題所訪問的人物。有詹宏志、Akibo和鄭松茂三位。
後來,和主題書無關,或是因為機緣湊合,或是因為籌備想法,我又間斷著做了杉浦康平、南方朔、張隆溪、許舜英四位沒有發表過的訪問。
第三,則是我過去寫過的黃仁宇和衛浩世這兩位。我寫的時候雖然不是以訪問形式呈現,但是裡面仍然記了許多我們之間的交流。
我很珍惜和這些人交往,或訪談的過程。不論是記錄他們的人,或是他們談話的內容,我都盡可能讓自己回到純粹的讀者立場,讓自己有最大的享受,也讓讀者有最大的視角。
非常感謝他們說得那麼精彩。


杉浦康平:讓自己保有感受驚訝的能力
杉浦康平的這場訪問,是在二○○六年六月做的。我特別喜歡他談到的兩點。一是「跨頁一單元」的編輯概念。我自己本來就信奉這個原則,但是聽他把這個概念運用到書和雜誌上的多種變化,則更是闡釋得清楚又徹底。另一點,則是談到「開發五感」時,他認為首先要讓自己保有感受驚訝的能力。當時我剛經歷過一場家人的重病歷險。過程中受過不少震驚。所以,我才會回應,有時候甚至遭到一些意外,讓自己有機會體會一下什麼是「驚訝」,也很有意義。訪問開始時,我提到的禪宗那句話,語出六祖惠能大師所註解的《金剛經》口訣。全句是:「即心是佛,更無別佛;即佛是心,更無別心。
如拳作掌,似水成波;波即是水,掌即是拳。」



○:郝明義
◎:杉浦康平



○:這是我們出版的雜誌書《少一點》(Less)。請指教。

◎:這本書的主題「少一點」(Less)是什麼意思?

○:有兩個意思。第一,在這個什麼都求「更多」的時代,我們希望提倡一種「少一點」的哲學,消費少一點,吃少一點……。另外有一個概念是說,很多事情可能在先少一點之後,反而會發現它還會多起來。

◎:我前兩天在高雄演講的題目,也是一即是二,二即是多,多又變回一,陰陽流動的一個過程。陰跟陽好像是兩個東西,可是事實上這兩個東西又包含非常多的涵義,並且兩個又可以結合成一個。
我常常用手指來比喻。手指就是多,可能這個代表科學,這個代表社會,代表環境,代表很多東西,但它們的原點可能都還是一,原型是一。可是現在人呢,都把「多」變成更多,在科學裡面又去發展更多的東西,大家不會回到原點,反而是一直發展,這是問題所在。
一裡面固然有二的存在,有多的存在,但是在多以後還是要回到一。你的想法剛好跟我很接近,我非常開心。

○:我很喜歡禪宗裡面有一句話:「如拳作掌,似水成波;波即是水,掌即是拳。」也可以看作這個意思的一個呼應。
你自己是從學建築開始的。對於建築,你說過:「學建築,可以對世界總體矩陣化,可以適度地把握時間和空間。」請再簡要地進一步說明一下。


◎:不知道可不可以說得完整……1964年我曾經到德國的烏爾姆設計學院講課,這所學校包含很多部份:有工業設計、視覺設計、情報設計(信息設計)跟畫像處理,以工業設計為中心。
我年輕時雖然學的是建築,到六○年代左右還都只是把建築當成一個物體與物體形態的結構來看待而已。那次我到德國講學,才回過頭來注意到,原來建築就好像人體,是由很多的器官、血管組合成「人」這樣的一個構造。建築,應該是由我們視覺、聽覺、感覺結合而來的一種呈現。從那開始,我就從兩個方向來思考這個問題:是要單純地從一個小部分去思考?還是從整體去看它裡面有什麼樣的東西?

●跨頁一單元的設計概念

○:你說因為你學建築,所以做書的設計時,「對書籍載體的優勢與矛盾,是先從周邊接觸到的」,這裡的「周邊」指的是什麼?

◎:書籍設計者的任務是,找出對一本書最合適的處理方法。
讀者都是從遠處看見、接近,進而拿起一本書,所以設計者也採取同樣的路徑,由遠而近,由外而內。但是書有作者,有編輯,有印製者,他們有各自的工作與目標,所以一本書就包含了多種不同的元素與過程,這是與建構一棟建築類似的地方。我必須思考作者、出版社等不同的需求,試著將種種細節在心中思量、結合起來,然後帶進書本的設計。拿書本身來說,比如說這本,從這一面看來它是一本書,從另一面看來它是很多張紙的組合。這是一,也是多。同樣的,書有右頁和左頁,也就是陰和陽。此外,書又是由文字、圖表,以及各種各類的資訊組合而成。我總認為這就是世界或宇宙的道理。所以我的設計是由外而內,再由內而外。

○:就你的觀察,那一般的設計者是怎麼思考的呢?

◎:一般的設計者通常只追求好看的外觀,讓書在書店陳列時能與眾不同,因此只與表面有連結,沒有進入到書的內部深層結構,或者沒有反映出深刻的想法。而我總是嘗試將這些東西帶進我的書籍設計裡,這也是為什麼我的書看起來總是很複雜、有流動的感覺。

○:台灣常見的問題是,很多書的封面設計與內文版型的設計往往分開。你有什麼看法?

◎:兩者應該要結合。書的內文與封面設計應該是一整體的,而不是分開的。應該是一個設計團隊來執行。就算由兩、三個人合作,但要有一個有能力的指導者來統合整個過程,否則做出來的書手歸手腳歸腳,像機器人了。

○:你設計書的時候,把書的每一個跨頁視為一個單位。你說一個個跨頁的連續,便產生書的空間,成就一個故事。那你認為什麼是構成故事的主軸呢?

◎:這就像電影,故事隨著鏡頭接續而展開。片名、演員姓名出來,然後故事開始,第一部份、第二部分、第三部分,也許還有細分景一、景二。通常,一般人在設計、製作書的時候只是把書當作容器──盛裝字詞、圖片、資訊的容器。我呢,則是希望能夠呈現書本內容的血肉、氣的循環,讓它活化,好像人的整體。我的書,要有許多細節和流動,將主題頭尾貫徹。那應該是活動的,有些東西進來,有些東西離開。就像這個世界不是靜止的,而應該永遠都在動,永遠都在改變,帶來新的東西。所以或許設計書的人應該從讀者的角度出發。讀者看第一遍、第二遍、第三遍,每一次閱讀都希望發現新的東西,新的有趣的地方,新的細節。

○:細節很重要,但細節也可能是魔鬼。如果細節的處理出錯,後果也會不堪設想。

◎:沒錯。雖然這些對於細節的感受,是書的主要資訊之外附加的部分,非必要的。但以我來說,像現在這個談話,我有時候在思考,有時候說得快,有時候帶著微笑說,有時候很激動,這種氣氛的轉換是很重要的。我總是試著將這種感覺變化帶進書裡面。

●雜誌與書的異同

○:除了書之外,你又怎麼把「跨頁一單元」這樣的概念帶進雜誌的設計裡?

◎:除了少數例外,我通常不做雜誌的設計,因為雜誌涵蓋太多頁數與項目。我曾經自己做雜誌,尤其是七、八○年代的時候,把一些獨特的概念放到自己設計的雜誌裡面。雜誌都有左頁右頁,有一本雜誌我就讓左頁全部走圖,右頁全部走文。左頁的圖片像電影一樣慢慢地展現,呈現出一幅幅圖像的重要意涵,另一邊的右頁則是逐漸闡釋傅柯的哲學文字;所以左右兩邊是不同的素材所構成,這一邊是圖像,這一邊是哲學文字,兩者之間卻相互配合生出有趣的效果。我總是企圖如此發掘新的可能。

○:但不管怎麼說,那個「跨頁一單元」的概念還是可以應用到雜誌上吧?

◎:也是,也不是。雜誌的內容繁多,我更傾向於把一個個不同的部份區分成不同的風格,然後像中國的炒飯一樣混炒在一起,形成不尋常的滋味。混炒在一起的這一點很重要,因為就像是喧鬧的聲音與清純的聲音間次安排,熱鬧的聲音進來,清純的聲音淡去;清純的聲音之前,又必然有複雜的、喧鬧的聲音引領。

○:怎麼安排這些清純或熱鬧的聲音節奏?

◎:以雜誌來說,編輯總會做些特別報導。那麼,一般內容的作法如同往常,就像是比較安靜的聲音,到了特別報導的地方就來點不一樣的,再輪到一般內容時又沉靜下來,特別報導再出現時又繽紛喧鬧。譬如這樣。如果我跟一個好編輯合作,我們會利用節奏和情調的轉換來加以設計。不見得永遠是一致的老面孔,有時候突然變個臉,然後再換回原來的面目,然後再變……

○:所以做雜誌和做書是很不同的。

◎:是的。雜誌是以連續性的形式存在。所以雜誌像心跳,必須不斷地跳動、延展這跳動,吸引讀者一期期閱讀下去。像是聽貝多芬的交響樂,第一樂章、第二樂章、第三樂章….然後歡樂之頌來了!所以雜誌要製造跳動,創造節奏。
而書不同。一本本書,是獨立而分開的存在。然而,書雖然只有一本,卻可能收集、濃縮了二十本雜誌的內容。從這個角度來看,一本本雜誌又像是獨立而分開的存在。而一本書又有其自己的心跳。

○:你曾經說過,設計的時候,「要讓文字部份有用眼睛閱讀,而且還想大聲閱讀的魅力。」請再多解釋一點。

◎:文字永遠是與聲音連結的。當聲音凝結了,就變成了字。我們可以用不同的排版字體和字型來表示,這種字形的聲音很大,這種柔和點;這是女性的聲音,這是年長男士的聲音……我總會仔細觀察字體,這是誰在說話?想要表達哪一種聲調?所以我用的排版字體和字型都會發聲,不只是讓讀者眼見而已,甚至會讓他想要唸出聲來。在我的設計裡,字型字體總是不斷變化、出現不同的和聲……形成一種聲音的戲劇效果。

○:那如果是小說呢?應該是一種字體或……?

◎:以我而言,當我能跟作者深入溝通合作時,會以比較特別的方式去呈現……在作者的同意之下。但通常他們會很強硬,不願意,哈哈哈。

○:字體設計(typography)的根本精神?

◎:讓內容有生命力,而不是冷冰冰的。   
今天西方的字體設計,注重讓內容很安靜,顯得很知性。當字體設計非常安靜又乾淨的時候,世界看來非常平和。但事實不然,世界的表象之下總是波濤起伏。我總想把這些帶出來,由內而外,由外而內。比如在中國文革的時候,人們在牆上寫標語、做大字報,字體有大有小,非常喧鬧,整個帶出了人的活動能量。
當然我有時候也會使用安靜的字體,但基本上我總想讓字體設計是熱鬧的、生動的。

○:與二十多年前相比,現在用電腦排版軟體來做設計,多了那麼多種工具,你認為優點和缺點各是?

◎:電腦排版軟體讓我們可以隨意、盡情地安排各種字體、字型、大小、段落、行數、字數的組合,好處是讓版面富有表現力,會說話,但是萬一用得太過,就會弄巧成拙。所以必須拿捏得宜。在我看來,這與品味有關,編輯的品味、設計者的品味、印刷的品味……背後需要好的品味作基礎。

○:好的品味從何而來?

◎:這我不曉得……或許是呼吸清新的空氣,吃健康美味的食物,常保笑容……享受生活吧!哈哈。

●編輯應該具備的美術與設計素養

○:對於想要像你一樣將血肉帶進書裡的編輯或設計者,你認為什麼是最重要的呢?

◎:好的作者,好的編輯,好的印刷。我總是跟這些人共同工作,少了其中一個書就不可能好。八○年代我做了許多相當新奇的書,那個時候我跟許多好作者、好編輯、好印刷總是聚在一起討論,創造新的、不一樣的東西。

○:你也說過,「寫作或做編輯的人,往往不善於處理視覺素材,思維方式主要被文字束縛。」一個編輯起碼應該具備的美術與設計素養?

◎:漢字來自於描繪自然的筆畫,是Ideograph(表意文字),最早來自於描繪自然的筆畫,比如說模仿公牛、馬的形狀,或是樹。所以漢字特別要回歸自然,它們不是被割離的符號,而總是要與那古老的居所連結。所以一個受漢字浸淫的優秀編輯,較可能具備合併圖像與文字思考的能力,而中文和日文的編輯,理應比歐洲編輯更有這方面的能力。但事實並非如此,歐洲的編輯往往做得更好,我不知道他們怎麼辦到的,也不曉得中、日、韓的編輯出了什麼問題。現在韓國的編輯進步很多,但日本的編輯仍然不夠。日本編輯總是將文字視為(學術)思想的反映,只看重文字本身,而切斷了文字與自然的關係,把文字最重要的東西都拋棄了。大部分的編輯在尋找、整合圖像以及察覺文圖連結方面的能力相形貧弱。
日本漫畫(Manga)非常出名,許多編輯與作者皆出身漫畫。因此編輯可以說是分成兩邊,一邊是傳統的書籍編輯,一邊是漫畫編輯。他們雙方雖然有時候也會相互合作,但整體的問題在於日本出版界的能量越來越弱,大家都喪失了冒險創新的動力。令天本該是思考圖文結合的良好時機,但他們卻缺乏進步的意願。所以以我的國家來說,仍然沒有一個好的解決方法。我希望台灣能夠在這方面走出新的方向。

○:對於想要精進的年輕編輯有何建議?

◎:多觀察,多感受,多閱讀,多呼吸……試著將所得到的結合起來。世界的走向漸趨分殊,可以將之相互聯結的力量卻日漸薄弱。科學、藝術、經濟、政治……,我們需要把這些都融合起來,成為好的整體。

○:要如何具備這種能力?

◎:多利用直覺。感受一個人的存在與世界所有的存在,並將這些融合。吸收資訊,攝取圖像,咀嚼文字,然後試著消化、合而為一。

●書寫記憶的意義與重要

○:日本的書與雜誌,為什麼如此堅持直排?

◎:這是傳統,而且我們有詩的傳統,像是俳句(haiku)、短歌(tanka)。如果使用橫書,就無法感覺到其中的詩意婉轉、深沉複雜。我們習於混合漢字與假名直向連續書寫,這與文學有關,包括詩歌。

○:但是中文也有許多詩歌,我們仍然也用橫排。

◎:日本人比較固執吧。現在的年輕大學生的報告多半使用橫書,但即使如此,當他們想寫詩的時候,還是直寫。科學上來說,橫書較利於閱讀,因為我們兩隻眼睛本身就是橫向安排的,我們明白這點,但仍然堅持。

○:你說,「文字是循其軌跡,透過人體的躍動而展現出的生命體。」又說「漢字喧鬧有聲,手寫加入全身性因素」,因此你對現在主要使用電腦鍵盤的年輕人有什麼建議?

◎:我在日本購物要求收據的時候,商家常常不會寫我的名字。他們忘了怎麼寫漢字,往往能用電腦打,卻不會寫。寫漢字,需要動用全部身體。漢字蘊含太多元素,而這些元素是跟手的運動是不可分割的。所以我們可以知道,今天漢字的消逝便,不是因為視覺,而是因為那支撐漢字結構的書寫記憶消失了。中國人或台灣人也都跟我提過類似的問題。西方字母的結構很簡單,所以或許他們沒有喪失手寫的感覺。但漢字必須要書,一定要寫。手寫的漢字多麼美,是多麼重要的傳統。所以我對此非常憤怒,一直試圖說明其中的嚴重性。這對於世界文明也非常重要,世界文明有這麼大一塊和漢字及其書寫有關。

○:請把這個觀點再多說明一下吧。

◎:是的。這種象形文字,是融合了多種元素的,有點類似怪獸。怪獸總是有犄角、鬍子……,混雜多種特徵,因為它們不想被指認,它們想讓人類無法簡單地用語言命名,它們想要變得更複雜、更不尋常。文字也是如此。文字也想變得充滿力量,因此必須匯聚許多元素,同時它們也不想被輕易命名。中文,一直有著這樣的傾向。像青銅器時代的「饕餮文」,混合了老虎、龍和其他多種野獸,傳達出很強烈的感覺。中國人自古就喜歡在文字中複合野獸形象。

神秘難解的東西總是魅惑人心。比如《達文西密碼》的暢銷,達文西繪畫中的圖像(iconography)也同樣難以解讀,讓人絞盡腦汁。漢字也是同樣的,永遠是眾多元素的融合,其中自有其道理。我們試著尋找那隱藏的道理,並且享受這樣的過程。
其實,現在年輕人玩手機,用字母符號組合成的表情文字,也是一種符號的結合。這些與中文的發展都是相似的,並且與時俱變。只是他們不曉得其中的共通處罷了。

○:像orz嗎?

◎:是的,像手機或電腦使用的這種符號,已經有一個名稱叫作「表情字」(Emoticon),它結合了多種符號來表達感覺。一方面,字體簡化成符號,另一方面,這些符號想要聚合起來,傳達新的意義,其中有這樣的兩面性。簡化、融合,這兩種延伸的方向會在某處交會合而為一,就好比陰與陽。總之,表情字並非只有簡化,還有合併並且創新的意思。漢字也是如此。

○:那什麼是屬於純粹簡化的?

◎:字母(alphabet),數學符號等等。

●讓自己保有驚訝的能力

○:你非常著重「開發五感」的說法,這要如何進行呢?

◎:最重要的是,讓自己保有感受「驚訝」(Surprise)的能力。這意味著,時時要對新的、特殊的事物保持敏感,如此驚奇便隨之而來,五感合而為一。巨大的驚訝,可以讓你蹦地跳起來,呼吸、心跳、聽覺、歌唱,整個身心合為一體,然後一跳……感受驚訝的這種能力,對人類非常重要。
我曾經製作過味覺地圖,製作過狗感受到的世界的地圖,都是意圖將我們的存在傳遞轉換到其他動物,或其他的生存方式與狀態。人類總以為我們是世界的中心,我們只透過一種感官來感覺。但在此同時,我們應該想想周圍所有的生物,它們也同樣呼吸,同樣聆聽一切,同樣生存著。大概在七○年代時,我時常到亞洲各地走訪,我發現許多地方都是有各種生物共存共榮的,像是樹,樹也在呼吸.……整個世界多麼喧鬧啊!所以我試著將我的感覺轉換成樹,轉換成動物,或者投注在舌頭,耳朵,試圖發現其他感覺的方式,然後將它們融合在一起,再注入我的身體,試著理解這個與它們相連的「我」是誰。一切都是「多」就是「一」;「一」也反映「多」。

○:為什麼人會失去驚訝的能力?

◎:教育發展越加完備後,人們便自認很了解這個世界了。另外在城市,照明無所不在,我們沒有陰暗的空間,沒有幽深的樹林。這些陰暗之處象徵著未知。而人們只能書寫已知,寫二十四小時我們知道的東西,於是失去了未知的部分。「驚訝」是已知與未知的交會,當我們面對出乎意料,大感驚訝的事物時,其實就是在面對未知,是一個將已知與未知結合起來的機會。

○:既然如此,如何重新發掘驚訝的能力?

◎:這很困難。今天大部分人都面對電腦。電腦不哭不笑,人們的臉孔也因此變得單調、失去笑容。人們應該對此有所醒覺,有時候離開電腦,和人一起歡笑,是必要的。古代亞洲人是這樣子生活的,總是在笑、在哭、在吃、在跳舞,同時創造嶄新的五感和生活的能量。這些東西我們已經喪失了九成,不只是傳統,而是整個生活的方式。

○:西方也同樣嚴重嗎?

◎:西方人更早,六、七○年代就喪失了。甚至,當我六○年代造訪德國時,人們都已經不微笑,排出來的文字都只有一個表情。冷靜、平和。
但現在大部分的亞洲設計師也跟隨這樣的趨勢,他們沒有認真看待亞洲的生命能量,我想我們需要重拾活力,脫離電腦。

○:這樣聽來,就開發五感來說,保有驚訝的能力比較像是一個原則,那還有什麼方法呢?

◎:我不曉得,我自己也在嘗試。每個人都應該努力嘗試,讓自己獲得一次體會驚訝的感受。

○:我同意。有時候,甚至遭到一些意外,遭到一些通常說來不好的事情,讓自己有機會體會一下什麼是「驚訝」,也很有意義。

◎:是的。所以?,壞事可能是好象徵。


●書應該是一個願意坐在讀者身旁的朋友

○:你是如何閱讀?讀什麼書?

◎:類型非常多。我的書房大概有幾百種書,大部分的書我不會全部讀完,只讀部分,但會把其他部分放在心上。當我面對一個題目,我會翻閱多本書,合併相關的部分,匯聚成一個主題。一個新的問題可能又被另一本書引發。環視書房一周,處處是興味。
我很幸運,有好的編輯支持我,除此之外,還有周圍的藝術家、作家、音樂家朋友,每日我從他們那裡吸收許多資訊,像塊海綿。

○:你是如何使用電腦及網路?

◎:我不太使用,因為我想讓視覺盡可能保持清澈。

○:如何看待數位閱讀?

◎:單調無趣。

○:即使涵蓋顏色和圖片,仍然單調嗎?

◎:書能觸摸,書有五感。我總是說,電腦沒有柔軟的東西。

○:如果換成電子紙張(electronic paper)呢?

◎:那還是塑膠的。傳統的紙,尤其是中國的紙,是由木材或羊毛纖維交織而成;紙涵納著空氣,可以保存濕度,保有光,因此成果如此深邃,這深邃人們不能用肉眼見,而須以直覺體會。塑膠閱讀多不同啊!即使能模仿得如假包換,字印上去看起來並無不同,但必然有些異樣的反光,奇怪的配備等等。我想以現在的科技,大概還要十年以上才能將電子紙做得跟傳統紙張完全相同。但傳統的紙張感覺更親切、更有在地的氣息。

○:所以你相信書不會消失?

◎:是的,如果我們讓書變得更有趣,更美麗,書永遠不死。.

○:你曾經說過日本的(和)紙工藝很繁榮。他們在做些什麼?

◎:他們花了相當大的心力製作特別的、新的紙張。比如竹尾公司(Takeo Paper Company),他們持續研發不同種類的紙,模仿西方紙張、東方紙張,也嘗試新的材料,帶給設計師相當大的衝擊和靈感。我說過,書就是音樂。書會發出聲音,不同的部份會發出不同的聲音。紙張在這其中當然就有其作用。紙本身會說話,紙本身就是相當鮮活的存在。

○:對於一般讀者而言,你建議大家要如何懂得欣賞設計者挹注於書的努力和質感?

◎:現代人都希望出版社盡可能出便宜的書,小的、方便攜帶的書。日本書越做越小,小到可以放進口袋。像文庫本,我就認為是書的終結,書的墳墓。書不應該是廉價的,而應該是豪華的、豪華的享受。書應該是願意坐在讀者身旁的朋友,是讀者的情人。所以出版社不只該出版便宜的書,也該出版昂貴豪華的書,否則書就無法存續了。便宜的書是資訊的濃縮,可以輕易為電腦所取代,但美麗的書不屬於那裡。
讀者不應該僅止於買一些便宜、簡化的版本,而應該多享受這樣的書,享受觸摸書本的過程,感受書的精神──把書的每一個元素都吸收到你的身體裡。



文字整理--李珮華
杉浦康平(Sugiura Kohei):平面設計家。


南方朔:世界的複雜不是沒有意義的
過去跟南方朔聊天的時候,就知道他是不用電腦寫作的。不是他不會(他曾經有極快的打字速度),而是他覺得用電腦寫作,為了速度,會養成使用常見字與易選字的習慣,因而「破壞文采」。當然,他也不上網。紙本媒體的世界可以供應他足夠需要的知識,他覺得沒必要再浪費時間在網上。所以這次訪問想挖他的寶之中,有一點是他怎麼儲存閱讀過的書籍與資料,以便取用。對於這個問題,他的回答是:「就用自己的大腦。」能記住的就記住了,實在有遺忘,也無所謂。
除了這一點沒有滿足我的好奇心之外,我趁著這次訪問整理出一個人在「社會化」過程裡自己讀出一條路的歷程。台灣的閱讀環境,在種種因素的限制之下,一直沒有機會適當地對待「社會化」與「閱讀」的關係。南方朔的例子,提供了一個相當切實的參考。

○:郝明義
◎:南方朔


○:看網路上報導,二○○六年你在深圳一場演講中說:「書中沒有黃金屋,書中沒有顏如玉,書中沒有機會之窗。」是怎麼個說法?

◎:那是他們記錯了。我說的正好相反。全世界的閱讀研究都得到一個基本結論:上升的階級是永遠在讀書的,下降的階級是不讀書的。會讀書的階級,基本上是對自己生活不滿意,顯示出要改變的欲望,所以要到另一個地方去尋找;無論是知識、人生的道理,甚至於包括休閒,所以這種人的階級地位是永遠在上升的。最經典的研究就是,大約十六世紀,西方古騰堡革命開始以後,西方是什麼人讀書:工匠讀書、政府公務員讀書、律師讀書;誰不讀書:神職人員不讀書。那個時代是神權時代呀!擁有權力的神父們都不讀書,這一定要引發宗教革命的嘛!所以讀書的階級是上升的階級。這代表什麼意思呢?書中自有黃金屋嘛!
書中自有顏如玉,用現在的話來說,就是書讀多了以後,感性會比較發達。感性發達的人,跟別人相處會比較融洽。尤其跟女人相處,會比較懂事,比較體貼人,所以人緣會比較好,這就是顏如玉了嘛!
兩者加起來就可以說,讀書絕對有益於人生的機會之窗。無論是現實的、感性的,機會之窗就會比別人多。當然這並不表示所有讀書的人命運都會變好,不一定,很多人有了機會之窗,但幸運之神不來,也沒辦法,像南方朔就是這個樣子呀!  
我的父母輩不識字,在台灣社會裡面是很低階的,可是我現在好歹也是個中產階級,我的階級地位是有提升。我的小孩,拿博士的拿博士,當醫生的當醫生,他們的階級地位又比老爸高了一點。所以讀書求知,無論是很現實的東西,或是比較感性的東西,對人生的確是有幫助。而且未來的社會越來越傾向於知識社會,不是只拿到一個一定程度的知識的文憑就夠,而是一生都需要去閱讀。就算是閱讀,也不只是閱讀專業的東西就好,連非專業的東西,也是要閱讀。

○:你在深圳說,再怎麼樣的小人物、家世不好、知識不高的人,讀書都一定可以超過南方朔。

◎:這是我講話最博得肯定的一點。各個地方的人,辦這種活動都會找名流,深圳每年十一月是讀書月,這個活動已經辦了七屆,都找些像龍應台、金庸這樣的大人物。他們今年找我,我一去就開玩笑說:你們辦了這麼多年,只有今年是對的。找各行各業功成名就的人,這些人很多是天資、家世特別好,或機會特別好。我做為一個小老百姓,對他們只有崇拜的份,努力一輩子也不可能變成金庸、龍應台。你找了一個小人物南方朔來,他命不很好,也不怎麼聰明,機會之窗也沒有特別多,但這個小人物讀書讀了五十年,累積了一點東西,有小小的虛名,日子過得也還可以,也還一定程度被別人尊敬,沒有什麼壞名聲。想想看大陸十幾億人,能混到深圳去,沒有待在鄉下每天賺兩美元,命運已經很好了!我對他們說,你們的命比我好,而且深圳的教育不錯,所以你們資歷也不錯,你們用我作榜樣,不必五十年,二十年就可以了。這個鼓舞作用還滿大的,大家聽了都很高興。

○:你說小時候唯一的娛樂就是讀書,還當了圖書館館長是吧!這過程大致可分成幾個階段來看?

◎:我小時候是民國四十年代,台灣的國民所得約二、三百美元,比今天越南還窮。那時代沒有電視機,家裡有收音機就是有錢人,所以我們從小就是讀書的,那個時代的人比較早熟……因為貧窮的時代每一個人進社會的時間會提前。先講近代學術界的例子:有名的胡秋原先生在念小學的時候,就跟當時北京的大學教授打筆仗;錢穆先生,在念中學的時代也是跟北大近代最厲害的文人打筆仗。在貧窮的時代,人們進社會的時間早,資歷的開發時間齊全。像我從小學三、四年級就開始讀章回小說了,而且是讀懂,不是讀不懂!
我讀台南勝利小學,那個時代儘管落後,很多東西卻很先進。像我們學校有個大圖書館,他的做法不是要學生去借,而是把書分好,這四十本歸這班,那五十本歸那班,每個班上選一個圖書館館長保管這些書,到下個月就由他去跟別班換。我小時候當過班上的圖書館館長,每個月我手上總有四、五十本書,每天就抱著一堆書上學、放學的。那個時期看最多的是文學小說和遊記。
進了初中,開始看翻譯小說,讀詩歌,學寫文章,寫詩。我生平第一篇文章,是初三聯考完等放榜時寫的一首詩,登在《幼獅文藝》上面。初三到高一期間,又陸續在上面發表了很多篇,都是沒有稿費的。讀台南一中的同學裡有一堆文藝青年,大家都喜歡寫詩,還會比賽呢!被刊登是很重要、很有地位的。
文學階段過了以後進大學,台大那時候風行搞哲學、社會科學,所以我大學拚命讀存在主義。那時的台大學生有很多可愛的習慣,譬如小男生屁股後面放一本存在主義,而且封面一定要朝外面,就在學校裡面逛,女生看到就會說:好有氣質唷!那時候小孩子讀書,都是隨著時代變化的趨勢,跟著趨勢跑。
我開始比較有條理、不再跟著環境讀書,是在當了新聞記者以後,真正開始循著自己的人生軌跡讀書。我念農(森林系),新聞的那套跟所學全不相干,譬如說跑財經新聞,我都不懂,怎麼辦?從大學課本開始讀起。跑法律新聞,法律也都不懂,就從大學的民法概論、刑法概論開始讀起。我自己認為,整個人生的變化發生在當新聞記者那段時間,拚命從大學課本開始讀起,對整個知識產生越來越多的好奇心。

●當新聞記者之後才開始的讀書新階段

○:講一段印象特別深刻的感受吧。

◎:知識越累積了以後,縱使英文程度不好,讀起英文書也可以讀得很快。這不是語言的問題,是知識的問題。假設我們對本行已經很透徹了,今天去讀本行的英文書,就算不是那麼習慣讀英文的人,也可以讀得很快。我常鼓勵別人去讀原文書,我常說,南方朔英文很爛,南部人英文都很爛的。我進大學開學第一天,抱著一本大一普通化學,好大一本好幾百頁呢,很得意心想:終於可以讀英文書了。結果跑去圖書館讀了一個晚上,只讀了三分之二頁,整個晚上就在翻單字,反正每個字都不認識,就開始盡力地翻。我其他什麼都沒有讀就讀那本書,過了一個禮拜,讀兩頁了,然後就讀得越來越快。
所以,我有一天的讀書經驗是永生難忘的:那時我大學畢業等著服兵役,待在宿舍沒事做,就讀存在主義。有一本存在主義的書《非理性的人》,英文本兩百多頁我一天就讀完,而且保證沒有讀錯!雖然後來想想那本書太簡單,可是至少我大學四年畢業以後,一天可以讀一本書了,那天到了晚上依然興奮。我常告訴別人這個故事,所以不要畏懼讀英文書、不要畏懼不懂單字,單字就那幾個,幾天就統統會了。
我們要有一個廣泛的知識來源,知識多了讀任何書就會很快,就會對閱讀、對知識,從敬畏轉成興趣。胡適先生說過:「為學有如金字塔,要能廣大要能高」。我們讀書,無論是政治、經濟、財政、做人處事的道理都是通的。知識來源要廣,只有廣才能高,才可能會通;很窄的人變成專家也不可能高,所有厲害的專家都有一個很廣的基礎。金字塔的底大,塔就會高。假設你的底很小,就只是個很小的金字塔。所以要擴大自己知識的底層,多讀一點非所學相關的,將來絕對會有幫助。

○:你從一般的愛書人變成一個真正懂得讀書的人的轉捩點,真正的分水嶺在哪裡?

◎:在三十五歲。那時候台灣政治變化很大,美麗島、高雄事件發生以後,像我們這種有反叛色彩的,在《中國時報》被趕走過一次,等到風平浪靜後又被叫回來。我就想,回去又當個新聞記者幹嘛呢?當個新聞小官僚,副主任、主任幹嘛?何況,白頭髮的資深記者,在美國、英國都很常見,因為人家新聞行規建立得久,對經驗的累積很看重。但台灣不是,台灣是對英俊的小男生,漂亮的小女生比較看重,所以台灣的新聞記者沒有年紀大的,男的超過三十就被別人叫大哥,女生更慘,到了三十就叫大姊、阿姨。跟叫妳阿姨的人一起跑新聞一定會跑輸,因為妳沒有她漂亮嘛!到了一定年紀,挫敗感會越來越強。那時我有這個警覺,所以去見余老闆說:我認為台灣的新聞界要看到未來性,我們要培養自己的專欄記者,把一些資深的、學問底子比較好的培養成專欄記者;假設專欄記者抽象思維能力好,將來還可以變成主筆,我們培養自己的主筆,培養自己的作家群。這個觀念余老闆完全同意,所以台灣媒體第一個專欄組是在我手上誕生的。我認為新聞記者出身的人,自己的採訪經驗多了,見多識廣,可以當一個很不錯的專欄記者,可以單兵作戰,給我任何題目都可以寫,也可以出去採訪;再過一陣子,經驗更多再加上閱讀、知識,就可以寫社論了,這就是我的構想,也反映在我自己身上啊!
從三十五歲,我下定決心要變成專欄記者、專欄作者開始,就要閱讀更多東西,所以我必須讀得更有系統、更深入。那時候讀國外媒體和更理論性的書,加上人生的累積,人生或工作經驗會讓你讀書越讀越快、越容易。一個沒有社會經驗的大學生讀政治學,會讀得有點辛苦。但像進入社會若干年以後再來讀政治學——因為我們台灣天天都是政治嘛!——就很容易讀懂,很容易會心。又像年紀比較長的人,股票玩久了,叫他讀經濟學,也一讀就懂。

○:你曾經說過,在《中國時報》資料中心任職的那段時間,對你的閱讀影響很重要?

◎:以前在台灣當新聞記者,國外發生什麼事都不了解。民國七○年代初,或六○年末期,我在《中國時報》偶然遇上了一個機會,余老闆(余紀忠)跟我說:「資料中心的主任出缺,杏慶你去做。」我很高興呀!那是報業的黃金時代,《中國時報》一年賺好幾億,資料中心花大筆錢去買很多外國雜誌和書籍。《中國時報》裡面有一部《四部備要》,還有《台灣省通志》,是線裝版的,很多我都讀過。除此之外,還進了很多外國雜誌,加上《約紐時報》、《華盛頓郵報》、《洛杉磯時報》、《華爾街日報》,我們不僅優先看,還可以剪下來。在資料中心工作之後,我對外國變得很熟悉。最重要的,這讓我有了世界觀。在《中國時報》資料中心看外國雜誌、報紙,使我對外國了解很多。今天你把一張地圖打開,隨便指一個國家,我就可以告訴你許多關於那個國家的事情。這些就是在《中國時報》的那段時間養成的基礎。
後來《中國時報》的人事一直在變化,余先生原本要把我調走,我都跟他談判,叫我做什麼都可以,就是不能拿掉我資料中心這個職位。我一定要兼著做。


○:你說因為《四部備要》的關係,使你對中國方面的書也有了新的透視?

◎:我一直對漢學有點興趣,只是以前不太會主動去買中國古代經典,當時剛好身旁就有一套《四部備要》,順手一翻就可以看。在這段時間中國古書一本接一本地讀,興趣就培養出來。台灣史也是一樣,《中國時報》有很多台灣銀行叢刊,那是早期台灣歷史的資料,有《台灣省通志》和不完整的《台灣省通志稿》,現在這些東西是很珍貴的,而那時候書就在身邊。我對台灣和中國漢學的興趣,就是那時候培養出來的。我的人生很幸運,因為這機會實在很難得。

●經驗累積後的反省

○:你覺得一般人對「愛讀書」最大的誤解跟問題在哪裡?要怎麼樣讓一般人從泛泛地跟著話題、環境閱讀,真正轉化?

◎:讀書也是一個成長的過程。我們小時候,別人讀什麼書我們就跟著起鬨,好像一個台大學生講不出兩句存在主義就太沒水準了。不論任何人、任何社會,我們有很長的時間是跟著別人在走的,這也不是什麼壞事。跟著趨勢走,經驗累積以後,假設有反省力我就知道要讀點不同的東西,那個是經驗累積以後形成的反省。很多有學問的人覺得,跟著暢銷書榜讀書太俗氣。或許是有點俗氣,可是也沒有什麼好指責的,因為對大多數人來說,願意跟著暢銷書榜去讀書,就已經很不錯了。他慢慢讀書,先跟著暢銷書榜讀,跟著時代的趨勢讀,讀久了以後,有一天他總會自己反省,去找自己要讀的書來讀的。

○:從開始跟著讀,到能夠反省,該怎麼讓自己培養那個催化劑?

◎:這就是個人際遇的不同。有些人讀書的時間本來就不太多,讀書經驗不夠,反省的時間就會延後,甚至於一輩子都不可能反省,因為他沒有這個條件。有些人可能讀書、工作本身就跟知識關係較大,譬如說從事研究相關分析工作,這種人肯定反省的時間會提前。我的命是比較好,很少人興趣、生活是混在一起的,我喜歡讀書,我靠讀書生活,很多人都羨慕我。

○:你剛剛說的太過強調個人的作用。我們換一個角度,來看看教育系統的因素,譬如說台灣近年的教改,會不會使得越來越多年輕人的整個閱讀習慣跟方法徹底被打亂?

◎:古代的中國社會,有私塾傳統和私書傳家的傳統,所以很多人在很小的時候,就已經在父母的要求下四書五經都讀過了。這種傳統的確對古代的人產生了很大的作用,但真正最重要的關鍵是古代的人進社會早。現代人不同,都是念到碩士班還沒進社會,就只跟同學混,這種人社會化年齡很晚,不可能有自己的判斷基礎。所以我常說:現在做父母的人,對小孩子不要太?,讓他盡量在比較早的時候,有更多自由的時間到處看看,會有助於他的社會化。
什麼叫社會化?學者有學者的說法,百姓也有百姓的說法,我們每一個人一輩子就是靠著跟陌生人互動、摩擦、被羞辱或感到炫耀,透過這些形成我們人生經驗。假設我很早就跟社會有所互動,代表我很早就學會管理我的情緒,管理我自己跟別人的互動關係。可是一個社會化很晚的人,他閱讀的範圍窄,跟人的互動也很少,這種人不會管理自己的情緒,他不知道怎麼表達生氣,不知道怎麼去愛,怎麼去恨。這也是為什麼台灣很多年輕人,一談起戀愛就不得了,一分手就把女朋友殺掉,為什麼?就是沒有社會化。什麼草莓族呀,講穿了就是社會化不足。到大學畢業,碩士班畢業,博士班畢業,連最基本的情緒都不會處理,怎麼可能像錢穆那樣,那麼年輕就可以去跟別人打筆仗呢?

○:社會化也有助於再擴大閱讀。

◎:沒錯,我還常講,多讀一點奧斯汀的小說,我們才會知道一個任性的人,如何在經歷一些人事後,將性格磨練得比較成熟。看了以後,對自己是有很大的啟發的,我一直推薦奧斯汀的小說。

○:解嚴前後,整個閱讀和知識取得有何變化?

◎:近代人研究過,一個不民主的社會過渡到民主社會的時候整個社會氛圍的改變。在不民主的社會,談自己的問題會碰到太多禁忌,麻煩、不安全,所以不民主的社會反而會去管別人的問題。台灣不民主的時候,學生就愛談那些存在主義。存在主義跟台灣有什麼關係?但我就是搞這個東西。那時候的報紙,一天到晚都在登美、中、蘇三角關係,喜歡去談國際問題,反而不能談台灣本身的問題。所以說不民主的社會談自己會受到限制,會把眼界放到遠方的事物,這有好有壞,也許他有世界觀,可是就沒有本地觀。
可是一旦一個不民主的社會民主了之後,大家的精神就會一窩蜂地回到原先是禁忌的本土議題上。這一搞,頭就很難抬起來看遠方了。所以,會本地觀大行其道,但是世界觀又付之厥如。台灣正好是個典型的例子。

○:你意識到這個變化的時候,不管是閱讀上或使用各種工具的方法上,有沒有什麼對自己特別的提醒?

◎:我自己是比較好,因為解嚴前我看西方的東西、中國漢學、台灣歷史,還滿全面的。這不是吹牛呀,台灣很多人對台灣史的興趣還是被我罵出來的。像台大有幾個學生每天在講台獨,就被我罵,台灣歷史你也不懂搞什麼台獨?罵一罵他們就開始讀台灣歷史。我認為,讀書讀到最後,一定要懂得用世界各種新的知識和方法論,來看自己的問題。這種話在台灣講,沒有人理。

●腦袋裡有一個林肯,你就贏了

○:你曾經用八本小說把五百年的西方文化生活連起來,這個靈感的來源?

◎:我在敏隆講堂講過三個單元,第一個是選八本小說,談整個小說的流變,包括小說關心的題目、敘述方式的改變等等。第二次他們說,是不是可以把整個西方文明的變遷,也用八本小說來導讀。我就又找了八本小說,從文藝復興開始,到理性啟蒙,現代寫實主義,一直到後現代,也是八本。最後一次他們說,西方講完了,是不是也講一下亞洲、非洲、拉丁美洲,其他開始發聲的後進社會,又找了八本。講過三次,滿好玩的。
我最痛恨把學問講得很難的人,所以我上課跟別人不太一樣,喜歡把那種「有學問的題目」講得很沒學問,扯些好玩的事情。你知道敏隆講堂的同學,很多都是退休公務員,人家要聽的是很多故事,不要聽你講什麼道理。

○:怎麼看過去的經典?

◎:我讀書最主張讀經典。什麼叫做經典,卡爾維諾不是說:經典是不同的年齡再去讀它,永遠會讀到不同東西的書。西方社會裡,越好的大學越是鼓勵讀經典。我們談西方經典的書單,要去找哈佛的經典書單是什麼,哥倫比亞大學、史丹佛讀什麼。西方的大學部大一到大三都有經典選讀,他們並不要求學生先讀一大堆導論,再去讀經典,因為這會被導論所限制。你是一個空白的學生,就叫你讀荷馬、《愛彌兒》,不要有任何的預備知識,就用現代人的態度去讀。讀完以後,老師就要你發表感想,你可能會說:孔子或莎士比亞時代多麼封建、多麼保守,反正就胡說八道,也讓學生們吵架,最後學生都說完了,老師再來做評價、解釋,為什麼古代的人會這樣想問題,這樣想問題對在哪裡,又錯在哪裡。透過不斷地導讀,就能理解思想的變化、古今價值的差異。

○:你剛說「讀書讀到最後,一定要懂得用世界各種新的知識和方法論,來看自己的問題」。那經典發揮的作用又是什麼呢?

◎:經典的作用是讓我們了解古今的演變,永恆的價值在哪裡。看這些傑出人士怎樣思考問題,可以學到很多思維的邏輯。
書讀得越多會發現,人類的道理其實沒有太多!像人類歷史上最偉大的領袖——林肯總統,一輩子在學校念書的時間加起來還不到一年。後人列出他讀過的書,恐怕沒超過十本,大概讀了華盛頓傳,另外一天到晚不斷在讀的就是聖經。這麼一位領袖,沒有讀超過十本書的人,影響他最大就是聖經的道理、聖經講話的口氣,所以林肯講話全是聖經的再版。西方人認為繼耶穌基督之後,人類最偉大的演說家就是林肯。我自己也特別喜歡讀林肯的演講,他想問題的方式真的了不起,講話又精簡,「蓋茨堡演說」三分鐘就講完了,一百八十幾個字而已。透過閱讀去培養智慧、感性、談話與思維的方式,能讀多當然好,假使不能讀多,反覆去讀經典著作,體會它深刻的意涵,也能獲得許多。
又譬如說甘迺迪,從當選總統到就職之間有幾個月的時間,一天到晚到處去問大老:總統要怎麼當?要讀什麼書?有一個人跟他說:天天讀「蓋茨堡演說」。也就是說,去體會偉大的東西,讓腦袋裡有一個林肯,你就贏了。基於這個道理,我最主張,台灣搞政治的人沒時間讀書沒關係,去讀歷史著名演講集,去體會那些偉大的人如何思考問題。

○:我看到你寫《中國改變世界》那本書的導讀時,把《國富論》裡亞當斯密當時談中國的東西也拿來對照一下,用的很有意思。

◎:讀一點經典的東西,是有用處的。我們中國人都以為外國人都不懂我們,那是大錯特錯。十八、十九世紀,黑格爾、孟德斯鳩、亞當。斯密,人家對中國就比中國人自己還清楚了!都看到中國的問題在哪裡,而且外國人有抽象思維的能力。我覺得中國人的抽象思維能力比較差一點,人家看你的現象,可以找到很重要的切入點。

●讀到後來也是讀行情

○:你的起居作息,怎麼分配閱讀的時間?

◎:沒有時間表。年紀大了的好處就是,你自己知道生命越來越短,所以生理機能會調整,這是人類的公理。日本人研究過,一個人只要睡眠品質不錯的話,一天四小時足夠,我相信這個道理。我睡眠品質很好,累了倒頭就睡,晚上不作惡夢,所以我睡眠時間短,賺到很多時間。
寫文章是第一優先,那是生活嘛!寫文章的時間之外,有很多其他時間,頭腦比較清楚的時候,讀比較難的書;頭腦開始比較模糊的時候,讀比較不難的書;支離破碎的時間,就拿來讀詩。

○:現在的讀書心得?

◎:我曾經問過很多有學問的人:你們理論搞到這麼大了以後,在搞什麼學問?很多朋友老實地說:搞到我們這個程度以後,哪裡搞什麼學問,天天都在「摸行情」。這話我越來越相信。我以前主要是念植物生理學、植物生物化學。這個行業到了碩士後期、博士的時候,都沒有教科書,我們只是讀期刊,或讀該行業每年的年度評論,因為年度評論裡面就是這個領域的超級大人物,他們講的大概就是我們今年熱門的題目,這就是行情!做生意做到後來也是摸行情,我們讀書讀到後來也是讀行情。也就是說,我知道最近這兩年西方的這個理論的方向,出現什麼核心概念、哪些大人物,這個領域是關心哪些題目,做哪些大人物,做哪些書,是做這個行情,我的行情觀念不錯的。

○:寫作時間佔多少呢?

◎:平均起來,我一天大概要寫一篇東西,長長短短,短的一千字,長的二、三千字,差不多一個上午總可以寫完吧。所以下午、?上時間還是很多的。以前我的興趣很雜,要聽音樂、看表演、看電影,亂七八糟搞很多。後來開始察覺沒有那麼多時間,所以音樂和電影都已經放棄了,表演也越看越少,現在就是閱讀佔最多時間。當閱讀時間都不夠了,其他的只好放棄。

○:看你一寫就寫了一百五十多篇導讀。

◎:我最喜歡寫導讀。我曾經說過:對於請我寫導讀的人,我都是心懷感激的。因為寫導讀不能砸招牌嘛,所以那本書我一定滿用心讀的。我寫了一百五十本書的導讀,表示這一百五十本書我都是很用心讀過,不是馬馬虎虎讀的,所以我很受惠。
我寫導讀是受到美國的寫作風格影響。我特別喜歡美國文體,不喜歡歐洲文體,因為歐洲人喜歡東拉西扯硬拗,英國人也喜歡跩文。美國人的文體確實,他們文章比較易讀,你會直接受惠。美國一些好的書評雜誌,像《紐約書評》,他們寫一本書的書評不會只寫這一本書,會把這段時間、這個題目的書一次抓來,評五、六本書。我覺得這是最好的寫法,他會寫出每種書的差別,各自的知識理論是怎麼一回事,所以讀完那種書評以後,對知識的整個系統會比較清楚,我是用這種態度在寫書評的。我常說,我英文不太好,可是我讀得懂美國人用英文寫的書評;中文是我的母語,但是我常常讀不懂台灣人用中文寫的書評,我最讀不懂就是《中外文學》的書評。

○:你剛剛談到,支離破碎的時間用來讀詩,現在來談談詩吧。

◎:我初中就寫詩。人都有一個很奇怪的人生軌跡:年輕時候的想法因為種種人生的際遇不能實現,但由於無法忘情於它嘛,所以總有一天會把它找回來。這個道理就跟永遠無法忘情初戀情人的道理是一樣。所以我差不是在八、九年前,忽然之間不知道是什麼原因,又開始重新去讀詩,很用心地讀。
我讀詩不是馬馬虎虎讀的。西方以前的詩,最新剛出的詩,我全部都找來讀,讀選集、讀詩的歷史演變。我還誇口說:台灣讀外國詩,大概找不到比我多的了。我寫文章很喜歡帶詩,而且我特別喜歡十六到十八世紀的詩,那幾個世紀西方的詩,是很說理的,不像台灣現在寫詩的人,都寫內心獨白,很抒情。外國人也抒情,可是儘管抒情,都有很強的或者是哲理、人生的東西,或者是談政治、談社會、談價值。
寫文章的人文采很重要,有些地方如果能用一種詩的語言來表達,文章會變得很有味道。我特別喜歡蒙田的散文,他的散文引用很多拉丁詩人、希臘詩人,一段說理之後,就鬆鬆的來一段詩句,對於調劑閱讀的節奏很有幫助,有鬆、有緊、有文采,所以我喜歡在文章裡面引用詩句。

○:那為什麼要用支離破碎的時間讀詩呢?

◎:因為詩多半短。詩有個好處,跟音樂一樣,音樂有主題,詩有主軸,詩句裡面有很多金句,時間很短的話,我捉個金句就受惠無窮。
坦白說我是讀詩之後才發現,原來外國報紙編輯都很有水準,常引用詩。譬如說,前幾年我讀《紐約時報》海外版,《國際先鋒論壇報》的經濟版上談二○○○、二○○一年美國股票不景氣用了一個標題——「一串哭泣」——經濟的整個趨勢是一串哭泣。這個句子我記得,艾略特的〈空洞的人〉最後一句,講的是世界末日:不是碰地爆開,是一串哭泣(Not with a bang but a whimper)。因為世界的終結不是一下子大爆炸,而是慢慢地萎縮,萎縮的過程中很多人會蒙受不幸,所以一串哭泣,就是世界末日。他就用這句話作標題。阿富汗戰爭的時候,二、三家報紙都引用同一個詩句——「天使都不敢闖進的地方」,形容阿富汗這個地方太麻煩,連天使都不敢進去。外國的編輯是很有水準的。

○:這也是,國外報紙,就以《國際先鋒論壇報》來說好了,和台灣報紙最大的不同在於,人家還一直保持著用文字來講故事的這個東西,而不只是講標題,這在今天的台灣報紙上是完全沒有了。

◎:外國的版圖大,所以大報、小報的區隔一直很清楚。台灣地方太小,大報、小報、亂報,都在拚同一塊市場,搞到大報像小報,小報像大報,我們都搞不清楚了,這個就是台灣市場規模的麻煩。美國不是,像《紐約時報》就是有一個很強的傳統,我就是大報,我絕對不會去爭取什麼勞工,年輕人要看什麼帥哥、辣妹的,我沒有這些東西。但台灣不是呀,哪一個報紙能不登校園版,把校園美女搞出來,大報就像小報了嘛!這是市場造成我們的區隔無法形成。

○:你說研究西方思想史這麼久,很多西方學者或思想家對你來說都是典範;但另一方面,你又在各種場合提醒現在的讀者,目前的西方媒體,尤其像美國媒體這種偏頗的觀點,可能會產生不好的影響。這兩個觀點之間,你怎麼維持平衡?

◎:外國的學術界「幫派」很多的,同樣一個問題發生,右派、左派、反殖民派,各派的觀點都會出來。假如我能夠對各派觀點都有一定程度的理解,我們就會知道,只是主流、非主流之間的差別。比方說看外國新聞雜誌,我看了幾十年的《經濟學人》,可是只看它不行,因為那太右派了。以前我還特別去訂一份英國的社會主義評論,那是中間偏左派的,外國有很多左派的學報,像《新左評論》,我都長期在看。我們看各種不同的媒體就可以知道,一件事情會有不同國家、不同利益團體和立場的解讀,這時候你必須自己來判斷,選一個比較好的解釋角度,但前提就是一定要廣。
全世界所有的媒體裡面,我最佩服的就是《紐約時報》,因為他們觀點比較折衷,知識份子的性格一直很強,看問題不會太偏頗,字裡行間還會有很多文采,以及很多值得注意的訊息。

●程式代換與語言的囚牢

○:你對新的寫作文體,像網路小說也很注意。有什麼特別的原因?

◎:因為要說小說史,最後一定要談到網路小說,一定要對它做評價,所以我最後一定會講到《懈寄生》,這是從小說史的角度。施耐庵為了寫《水滸傳》,把一百零八條好漢每一位的圖像都掛在家裡,每個人性格分明。他為什麼要搞得這麼複雜?因為不能寫到最後不可收拾,不能矛盾顛倒,張冠李戴。可是我們網路小說沒有幾個角色,不但性格不清楚,又不像別人那麼豐富,很多情節都不見了。
人類的文學是從口語變成書面語,書面語跟新的口語不合,然後又重新再口語。網路小說就是文學的再口語化,這一點近代西方研究網路媒體、網路文學的人都講過。可是網路小說有一個特性,作者每天在網路上寫一點,讀者天天跟他互動,所以他常常為了應付讀者的需要,相互搜證,弄到最後亂七八糟,為了急就章寫得很草率。網路小說如果不能把草率的這部份去蕪存菁的話,將來一定完蛋的。
我們談文學的人面對新東西,都不能因為它一開始很差勁,就否定它的價值,因為任何新興事物在開始的時候,一定是沒水準的,可是讀者多了以後,它會越來越進步。
我也讀漫畫,甚至還有一套漫畫理論。漫畫最先是作為文字的插畫而存在,很附屬,後來成為文字的補充,並且越來越強,一頁文字,一頁插畫。可是從事一項職業的人都有職業尊嚴,不要成為別人的附屬品,所以畫漫畫的人開始追求自己的自主生命,開始出現四格漫畫。透過四格漫畫,畫漫畫的人開始懂得用漫畫來說故事,從四格漫畫進入短篇漫畫,然後進入漫畫的短篇和長篇的小說。像《天才柳澤教授》這種漫畫,已經開始在寫散文了。它沒有很強的故事性格,它透過簡單的畫面,把天才柳澤教授某個時候的心理狀態表現出來,表現得很好,這就代表了漫畫語言和表達方式的進步。還有《新聞最前線》,是用漫畫來寫政治論文的。我曾經去政大的新聞學院演講,我說:不要讀書了啦!把《新聞最前線》拿來當教科書。它把一個新聞從業者所碰到的各式各樣的問題,透過各式各樣的故事講出來,真的很棒。
為什麼可以這樣呢?日本社會的漫畫讀者越來越多,這個行業就變成可以賺錢的行業,當一個行業可以賺錢,厲害的人就進來了。同樣,芥川賞是嚴肅文學,以前地位是永遠高過直木賞的。可近年來不同,近年來得到芥川賞沒什麼了不起,得到直木賞比較重要。大眾文學的讀者越來越多,可以賺錢,所以厲害的人都進到這個領域來了,厲害的人進來了以後,他寫的小說就比不賺錢的那群人搞的芥川賞更有地位。整個漫畫語言的進步也是基於同樣的道理。假設網路小說因為年輕的人閱讀方便和喜好,變成一個不錯的領域,將來厲害的人就會進到這個領域來,就會寫出好的網路小說,道理是一樣的。

○:最近你寫到要學著複雜的思考方式,台灣今天這個簡單思考的問題,又是怎麼一回事?要怎麼樣才能學習思考這件事呢?

◎:近代的整個知識界都有這麼一個問題:世界越來越多元複雜,然而學術界的人並沒有花很大的努力去了解。當你不能透過更深刻的了解去掌握變化的意義,你就傾向於「世界是沒有意義的」,因此整個學術的進步和角色都越來越邊緣化。可是我不這樣認為。我認為儘管世界越來越複雜,它還是有個整體的東西,只是我們不用心,沒有去找到它而已。未來的人對於思想方法的訓練、了解問題的能力,要更強化才能應付新的需要。

○:要怎麼訓練?連知識界、學術界本身的人都在簡單化的情況裡面,一般的讀者呢?

◎:我的意思是要更加地用功。近代的問題是近代的人還沒找到新的方向。近代世界最後的一個方向是六○年代西方青年運動所造成的多元化的趨勢。但那個多元化的趨勢到今天為止還沒有被消化,沒有從這些多元化裡面,產生一個新的秩序,新的價值。一亂就亂了四十年。

○:為什麼那麼長的時間沒法消化?

◎:很難。人類的進步,常常是有理想主義這一塊,社會現實這一塊,有文化限制這一塊,然後有人的品質能不能承擔的這一塊。很多社會經常是理想先走,可是社會整個文化還不能配合,人的品質還不能配合,所以這之中會有一個很長的糾纏過程。譬如說六○年代,西方已經在談環境問題,性別和同性戀問題,可是到今天為止我們的社會價值和制度還不能接受同性戀。假設以環境問題做為經濟主導,開工廠的人生意都不要做算了,成本太高統統倒閉。環境的理想落實到制度裡面要花很多時間,所以我說人類理想、現實、人的品質拉不起來,就會出現很長的一段時間去調整。

○:那目前的台灣?

◎:我們尤其是這樣的。今天我們很自由,每種人都可以胡說八道,這些胡說八道全都是社會表面現象,沒有變成社會制度。同性戀說:我們要結婚。結婚就結婚!沒有人要管你,可是法律上也不承認,而且大家也不想把它變成法律。你就讓它存在,可是跟體制完全沒關係,只有跟新聞有關係。法國大革命的時候,是公平、社會正義那些價值最高的階段,大革命短短的幾年裡面便通過了三千項社會福利相關法案,可是那個時代的社會條件,怎麼能夠消化這些東西,完全消化不了。有歷史學家說:此後人類二百多年的發展,就是消化當年大革命的那些東西,還沒有消化完畢。

○:對一般讀者來說,當他開始覺察到自己思考過於簡化,想要練習讓自己的思考變得比較複雜,有沒有一個基本的建議?

◎:真正的思想能力的啟發,就是用方程式代換,這讓你的質問能力變強。什麼叫方程式代換?今天台灣二黨鬥爭,發生了某一件事情,我認為A對B不對,假設我把B跟A對調,把A換成B,B換成A,你還認為對不對?假設你有這種代換性的思考,很快的,原本那種雙重標準、邏輯不一致,基本思考的最大問題就可以克服。

○:還是邏輯。

◎:對。只要不犯那個最基本的邏輯錯誤,你的思考能力就會增強。今天的台灣社會,偏好決定一切。我喜歡你,那貪污一點沒關係;我不喜歡你,貪污就不行。護短是整個政治社會最基本的邏輯糾纏的地方。假設我們代換一下,今天你是綠色的人,你接受阿扁亂搞,那我把阿扁換成馬英九,看你接不接受,如果接受就不要亂罵。不要犯最基本的邏輯自我矛盾,目前台灣最主要的問題就是自我矛盾。

○:這幾年你寫了這麼多跟語言有關的書,起點是什麼?

◎:當然是讀陳寅恪的書被啟發的。陳寅恪說讀書必先識字,要讀古書尤其要識古字,大概是這樣講的。近代人把古代的訓詁學看得很低,可是我憑自己的學術良心講,訓詁學很重要。清朝的人認為,只有透過好好地讀古書,揣摩古代人傑出的思想,整個學術才會進步。我讀了滿多訓詁學的書,我覺得是把觀念搞清楚,把很多字的意思搞清楚。
西方社會也是一樣,很多西方的書都是開宗明義一大堆字源考據,要把很多字詞最原始的意思弄清楚。把語言、字詞釐清,對於我們去了解古代事物、了解思想的變化會很有幫助,因此我花了很長的時間在搞文字語言。
另外,近代思想家發現,很多思考的問題都是跟言語有關;你怎麼設定概念,就決定了你怎麼去思考,而且就決定了你的答案。所以要把一個問題搞清楚,就要去查它的語言裡面所含蘊的邏輯。語言是我們的表達工具,可是往往也變成我們的囚籠;被關在語言的牢籠裡面,怎麼設定概念都是憑空給定,你怎麼想我都知道。所以把語言的問題搞清楚,想問題的方法會更準確,基於這個道理,我寫了七、八年,六本書。
對語言保持敏感,有助於思想的澄清。

●文學是最大的綜合智慧來源

○:訓詁方面的書,你建議讀者讀什麼呢?

◎:台灣有很多書局出版古籍的書,像廣文書局出了一套書,清朝末年的時候有好幾個學者去整理中國古代的親屬關係,了解古代的親屬關係的變化,這是很瑣碎的考據工作。這種書是滿多的……像乾嘉學派的一個學者,是不是錢大昕,我在上海找一套他的全集找了很久,終於找到。

○:廣義上,對現在的年輕讀者接觸古典的中國漢學,你有沒有什麼建議?

◎:我建議像哈佛大學那樣去讀書,選一些經典著作,不設任何前提,讓小孩去讀,很可能包括《論語》、《中庸》、《十三經》、《楚辭》、《詩經》等等。你讓小孩自己去讀,讀了以後大家來討論,最後老師做講評。像我自己讀漢學的時候,就產生有過很多很異端的思想,很多研究漢學的人也承認,我是對的。
我跟很多寫文章的朋友說:我們寫文章的人,多讀一點漢朝的賦。很多人都說:漢朝的賦都是一大堆很華麗的字,讀那個幹嘛,死文字。我說:錯!中國古代的書,《論語》、《孟子》都是對話,那時候中國的文字很少,表達的觀念也不可能太複雜,都用對話的方式講一點簡單的道理。可是從春秋戰國結束,秦朝亡了以後,進入漢朝,一個大帝國形成了,社會富庶,讀書人增加,閒空的時間也多,便開始試著把字變多。我們可以注意到,一篇漢賦三、五千字,描寫一件事情有很多形容詞、名詞,字不重覆,意象豐富。所以中國的古文字,無論是數量上、訊息上或者描述的方向上,開始大量發展是在漢朝。近代人的麻煩是認識的字越來越少,文采也越來越貧乏。

○:西方東西呢?一般的讀者要如何接觸?

◎:我都推薦大家把荷馬讀一讀,又是故事書。我也最推薦莎士比亞和十七世紀西方的詩,尤其是英國詩。十六、七世紀是西方整個社會價值觀重建的時期,從莎士比亞一直到波普,這一系列詩人的詩都很說理,講智慧、人間道理。理論性的就讀讀柏拉圖、亞里斯多德,不會錯的。
讀,還該讀原文的。真的不難讀。搞近代的就把洛克讀一讀。只要不是德國人的經典,都滿容易讀的,德國人的特別麻煩。有做過統計,各大學生上完經典課程以後最恨康德,因為那種東西跟美國人不來電,其他的課都很有人去,就是康德沒有人去。

○:一個讀者必須涉及的閱讀領域?

◎:假設是專業讀者,就讀每一個行業的經典著作。假設不是很專業性的讀者,就從文學經典切入,因為有故事,有文采,讀起來輕鬆,而且會有立即的感受。文學是最大的綜合智慧來源。  
南方朔:政論家、文學評論家。


文字整理--李珮華

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